Mag Blindsurfer hun label toekennen aan een website die kwa manier van coderen nog uit het stenen tijdperk stamt? Neen, zo zei Veerle als overtuigd standaarden evangelist, want dan geef je een verkeerd signaal aan websitebouwers. In de rant die volgde, sprak Roel van Gils, van Blindsurfer zelf. Een erg interessante discussie volgde.
In essentie willen wij allemaal hetzelfde: een toegankelijk en bruikbaar web. En webstandaarden spelen daar een belangrijke rol in, zoals ik lang geleden al eens schreef. Ook onder Veerle's stukje herhaal ik: “because standards compliance really guarantees a better website: it's faster, forward compatible, cross-device and cross-platform.” En onderaan deze pagina kan u het trouwens controleren: dit weblog valideert als XHTML 1.1 strikt. Webstandaarden zijn belangrijk. Punt uit.
Maar het is niet de taak van Blindsurfer om een website daarop te beoordelen. Het is hun job om te kijken — no pun intended — of een website door blinden of slechtzienden kan gebruikt worden. Roel heeft mij ervan overtuigd dat Blindsurfer dat naar behoren controleert. En dat kan je mijns inziens alleen maar toejuichen.
In het licht gezien van het web toegankelijk te maken voor mensen die geen licht kunnen waarnemen, is het hoogst ongepast om over theoretische standaarden en best practices te zeuren. In alle andere gevallen is het ten zeerste veroorloofd.
ik ben niet blind maar heb drie armen en 6 of 7 vingers in totaal, gebruik een hamer om te navigeren ... dat we allemaal ons goesting mogen doen met een design ja daar komt het op neer. hoe beter (lees: toegankelijker) de design hoe langer we blijven lezen|kijken|luisteren.
ik ben altijd blij te horen dat dit een topic is.
Wel eens geprobeerd een website zo clean als mogelijk te schrijven.. helaas waren toch omwegen nodig. Safari doet dit en Explorer weer dat.
Probeer maar eens een dynamisch menu in css te schrijven volgens de w3c richtlijn en compatible te krijgen voor diverse browsers. Prettig weekend alvast.
Herman, zo'n menuutje maak ik wel 's en buiten het margin/padding gedoe bij lijsten is dat niet zo'n complexe coding. Onder andere hier vind je een voorbeeldje: http://druppels.be/oudedruppels/client_anonymous/
op http://alistapart.com/ vind je overigens erg goeie tutorials voor dat soort grapjes; onder 'taming lists' vind je wel een en ander.
eej fredje thanks voor de tip. Ben bekend met deze website en heb hier de nodige info vandaan getrokken.
Bedoel enkel aan te geven dat het voeren van een richtlijn een goed initiatief is maar zolang browsers zaken verschillend interperteren blijft het een moeilijk verhaal.
Overigens: waarom schone css als een table in een tabel en doe er nog maar 1 of 2 in die td ook werkt? Heb dat nooit zo begrepen. Werkt een website op een mac en pc en in de diverse browsers dan is het naar mijn idee prima
eej Erreke, no thx. Als je niet begrijpt waarom je beter codeert met webstandaarden en css, hieronder een quote van Zeldman:
"Designing With Web Standards is for every web professional who wants to reach more users on more browsers, platforms, and devices — including wireless and hand-held devices — with less work, less maintenance, and at lower cost. It's for designers, developers, site owners and managers who seek to end the costly spiral of obsolescence, where each new browser or Internet device means a whole new coding cycle and another line item on the budget."
En 't is nog waar ook...
Proficiat met het behalen van het BlindSurfer-label!
Kim,
dank je voor de de audit
Twijfel toch of Blindsurfer zou hebben bestaan indien W3C de WAI normen niet had vastgelegd ? Niets op tegen dat men labels toekent, maar daarmee is de essentie van de toepassing van accessibility niet gediend. De promotie om bedrijven, organisaties en zelfs enkelingen ertoe aan te zetten hun sites voor IEDEREEN toegankelijk te maken, dat is pas de opdracht.
Ik betwijfel zelfs of Blindsurfer door zodanig op accessibility+blindheid te focussen niet andere gebruikers uitsluiten;
want blindvriendelijk betekend nog niet dat het W3C-compliant is...
De open standaarden zijn wel bedoelt voor iedereen, om het internet voor iedereen toegankelijk te maken, en dat lijkt me al een nobelere doel dan enkel en alleen voor eigen volk te werken.
@Rudi: de norm van Blindsurfer is die van de WAI specs met prioriteit 1; dus zij streven exact hetzelfde na.
@Orwell: accessibility richtlijnen, zoals gespecifieerd door de WAI specs, zijn per definitie bedoeld om het web toegenkelijk te maken voor een zo groot en breed mogelijk pruliek. De open standaarden, waarmee u waarschijnlijk doelt op de (x)html specs, zijn niet meer dan technische richtlijnen naar de 'user agents' toe, om consequente rendering tussen verschillende browsers te garanderen.
Als Blindsurfer nu eens echt naar hetselfde streefd als W3C, hoe komt dat dan dat er op http://www.deinze.be een Blindsurfer ikoon staat naast iets dat "voor IE only" aankondigd? is dit IEDEREEN soms? En wat met browsers die niet IE zijn zoals Mozilla en Firefox, cf. http://www.mozilla.org/ die WEL W3C-compliancy garanderen?!
Waarom accepteert Blindusrfer bovendien om een label toe te kennen aan massas sites die Flash gebruiken als Blindsurfer ECHT meent een Internet voor iedereen te willen pleiten?è
Zolang er gelabelde sites zijn die niet deugen weet ik niet hoe Blindsurfer een "internet voor iedereen"-theorie zou kunnen verdedigen; of Blindsurfer zou de moed moeten hebben om te weigeren labels toe te kennen aan sites die door hun Flash technologie vele valide en blinde mensen uitsluiten.
Zolang valide surfers verplicht zijn het blindvriendelijke site te gebruiken op een door blindsurfer gelabelde site, is er IMHO een probleem.
Orwell, u schijnt het idee toegedaan dat het W3C enkel specs uitvaardigt voor (X)HTML of CSS compliance; dat klopt uiteraard niet. De WAI richtlijnen, die Blindsurfer hanteert voor het toekennen van hun label, zijn evenzeer een W3C richtlijn, net zoals bijvoorbeeld de XHTML 1.0 standaard.
Daarnaast klopt het ook niet dat Flash per definitie ontoegankelijk is, of dat sites die Flash movies implementeren ontoegankelijk zijn.
In het vaak gewraakte voorbeeld van de website van Deinze zie ik geen 'IE only' logo staan, en hij is zichtbaar op mijn FireFox.
IMHO leest u beter eerst eens grondig de specs voor u nogal goedkope en weinig onderbouwde kritiek levert op lovenswaardige initiatieven..
In tegenstelling tot wat u beweert zijn Flash sites absoluut af te raden voor toegankelijkheid, anders zou W3C / WAI deze zelf aanraden; Flash sites zijn ook geen enkele garantie dat er GEEN problemen zouden zijn met geen enkele browser, en in tegenstelling to wat u beweert heb ik meerdere cultureelcentra sites zien testen met Mozilla, Epiphany en firefox, nu blijkt dat er op veel flash sites problemen zijn:
- om te beginnen zijn sommige titels onleesbaar, doordat de letters op elkaar zitten: met W3C-compliant / niet Flash sites kom je dit niet tegen
- Flash site is ook in sommige gevallen onbruikbaar daar het onmogelijk is sommige info te bookmarken, of anderen ernaar door te verwijzen; dat kan een zichzelf respecterende websitebouwer niet als een voordeel zien?
- geen direct-linking vanop een andere site
- geen copy'n'paste
Als u ervoor moet zorgen dt het internet voor iedereen toegankelijk is, en u beweert dat Flash geen probleem is, sta me dan toe om de deskundigheid van diegene die dit durven beweren effe in twijfe lte trekken.
Beste Orwell,
ik twijfel nog of ik uw opmerkingen grappig dan wel triest moet vinden. Feit is wel dat ze kant noch wal raken.
De stelling dat je in een flashsite geen unieke URLs zou kunnen aanbieden, klopt niet. Een ID doorsturen naar de locatie van de browser en voilà: je hebt unieke URLs. Waarmee 2 puntjes (bookmarken en direct links) die eigenlijk hetzelfde zeggen, geen steek meer houden.
Copiëren van Flash movies kan wel: probeert u 't hier maar 's: http://www.designcalendar.de/englisch/wdc2006_e.html.
(Overigens zijn dat strikt genomen eerder usability dan accessibility issues.)
Dat Flash niet perfect cross browser is, klopt. Hetzelfde geldt voor html, en naar ik vrees zelfs in ergere mate.
Meer dan de technologie is het de designer/coder die een website al dan niet toegankelijk maakt. Handig is dan wel dat die de technologieën en de specs een beetje kent voordat hij gaat roepen.
Overigens ben ik er ondertussen uit: uw opmerkingen zijn eerder triest dan grappig.
Een eenvoudig voorbeeld van de inferieuriteit van Flash: eenvoudige browserfuncties die het leescomfort vergroten, zoals bijvoorbeeld de lettergrootte veranderen, zijn niet mogelijk met Flash. Ook pure textreaders houden niet echt van flash...
Om nog maar te zwijgen van de problemen te wijten aan het feit dat Flash voor bepaalde browsers/platformen niet beschikbaar is en de implementatie van de flashviewer voor pakweg Linux dikwijls te wensen overlaat.
Wat ik erg grappig vindt is dat http://druppels.be/ perfect toont hoe je zonder Flash een voor iedereen leesbare (btw intereactieve) site kan maken zonder gezever.
@Peter Dedecker,
fonts (en de bijhorende beelden) kan je in flash wel vergroten. Rechts klikken en 'Zoom in' aanklikken does the trick (wat meer is dan je in je browser kan doen, die de images niet out of the box kan zoomen. Ik heb 't nog niet over IE die zelfs geen fonts kan vergroten wanneer die in de stylesheet in pixelwaarden gedefinieerd staan...)
Over de text-only browsers: Flash wordt zelfs ondersteund door recente versies van Windows-eyes en Jaws, beide populaire screenreaders. Dat een text-only browser niet goed overweg kan met rijke media als pakweg video en dus ook met Flash animaties, lijkt me nogal evident. Wat de Linux-implementatie aangaat, klopt het een beetje; daar is nog werk aan de winkel.
@Orwell,
dankjewel, want inderdaad: ik besteed uitermate veel zorg aan toegankelijkheid, gebruiksvriendelijkheid en webstandards compliance.
Maar daarom ga ik nog niet meteen op alles schieten wat anders is dan mijn idee van hoe ik een website het liefst bouw.
Het is idd mooi dat je met flash ook de images kan vergroten (er zijn trouwens extensions voor FF die dat ook doen), doch dat is weer een omweg die geen gebruik maakt van de functionaliteiten van de browsers.
Die "windows-eyes en jaws" zijn overgewaardeerde zaken die het geheel, met opmaak en al, proberen om te zetten in leesbare toestanden. Ik ken blinden die gewoon gebruik maken van pakweg lynx of een andere text-based browser. Waarom de consument (blinde in dit geval) in de richting van dure omwegen sturen, als 't ook simpel en efficiënt kan? Dat video voor blinden weinig nut heeft, uiteraard, maar velen gebruiken gewoon Flash voor een paar onnozele animaties, bijvoorbeeld voor vele menu's. En da's echt overbodige zever die je ook kan op een open standaarden manier (CSS) of desnoods met javascript terwijl de website voor blinden met een minimale textbased browser uitermate goed toegankelijk is.
Eigenlijk vind ik vooral dat Flash sterk overgewaardeerd wordt. Het heeft imho uiterst weinig toegevoegde waarde aan 90% van de websites. Als je dan nog eens de nadelen in rekening brengt, vind ik het meestal overbodig tot zelfs onwenselijk.
Ik heb je website even anders bekeken en idd: de toegankelijkheid is echt dik in orde. Zowel textbased als (ik vermoed) met een klein PDA-scherm. En toch aantrekkelijk in een normale browser. Mooi zo.
Text-browsers onder Gnu/Linux kunnen redelijk goed omgaan met media formaten, bijv. wav, mp3 zijn geen probleem; het kan zelfs uitgebreid worden als je de moeite doet om je mimetypes en .mailcap bij te werken;
wat Flahs betreft is dat echter een zwaar probleem: een swf file is een gesloten ding, en met een tekstbrowser kan je totaal neis mee aanvangen.
Ik kan Flash op geen enkele manier goed praten, er is niets aan die nieet door andere technieken even goed gedaan kan worden.
Over druppels.be en in de verlenging van het debat over waarom Blindsurfer toch aan Flashy sites ook een Blindsurfer label geeft omdat zij een aparte pagina link plaatsen, hoe komt het dat druppels.be maar 1 (één) ingang heeft, dit voor zowel blinden als linuxianen, W$ users, en de rest van de wereld? Is dit niet formidabel? Je voelt je toch als gebruiker op gelijke voet of je nu een alternatieve browser hebt of niet. Daarom begrijp ik al dat gedoe rondom dat label niet en kan ik me alleszins niet verzoenen met de -mijns inzien- onterechte toekenning ervan aan sites die verdorie minder to the point (overzichtelijk) en toegankelijk zijn als bij. den deze of vele anderen.
Wat Jaws en die ander edure (peperdure) spullen betreft: het gaat allemaal in dezelfde richting dan de verdediging van niet-standaarden technieken: als je inn wil zijn meot je het hebben, en heb je het niet, wel "tant pis voor u"; maar het internet is veel meer dan blinden onder Win$$$ en IE. Dus heb ik de neiging om te geloven dan een label enkel wordt toegekend op basis van accessibility Win+Jaws+IE: dat is totaal niet representatief (quantitatief misshcien wel) maar als men zo denkt dan sluit je de deuren algauw voor "de rest van de wereld".
"En onderaan deze pagina kan u het trouwens controleren: dit weblog valideert als XHTML 1.1 strikt. Webstandaarden zijn belangrijk. Punt uit."
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fdruppels.be%2Foudedruppels%2F2005%2F06%2Fblindsurfer_bas.shtml%23top;ss=1;outline=1;verbose=1
Ik ben geen validatie-nazi, maar dit vond ik niet door de beugel kunnen in het licht van die uitspraak. Goed dat je je pagina's niet als echte XHTML serveert (met aangepast Content-Type, dus).
"XHTML 1.1 strikt" (sic) bestaat trouwens niet. Het is ofwel "XHTML 1.0 Strict" of "XHTML 1.1".
Wat je BlindSurfer-"veroordeling" betreft, geef ik jou en de meeste anderen hier wel gelijk. Veel nuttigs heb ik dus niet toe te voegen, maar ik wou even laten zien dat het niet makkelijk is om altijd 100% volgens de regels te werken.
Beste Jan,
de niet-validatie was een gevolg van een comment, die bij deze aangepast is. Het ging over drie niet-valider karakters; als u geen validatie-nazi bent, mag u met mijn aanbeveling toch even solliciteren voor een job bij de gestapo.
Inhoudelijk begrijp ik dan weer niet met wie u het precies eens bent, maar dat strekt weer tot aanbeveling voor de hierboven vermelde functie.
Ho maar, Frédéric, je moet je niet zo aangevallen voelen! Nogmaals: ik wou laten zien dat het geen sinecure is om perfecte pagina's te hebben, zoals je zelf al aanhaalde.
Ik ga ermee akkoord dat het niet de taak is van BlindSurfer om de broncode na te pluizen op de netheid en geldigheid, maar om het resultaat van die code op de bruikbaarheid te controleren. Dat wordt volgens mij wel vergemakkelijkt met code die de standaarden trouw is.
Je persoonlijke aanval vind ik dan weer erg flauw.